«Certains scientifiques sont devenus des fanatiques religieux»

Amèle Debey, pour L’Impertinent: Bienvenue dans le club très prisé de ceux que l’on considère désormais comme des «complotistes»!

Michael Esfeld: Merci! A cela près que tout ce qu’ont annoncé lesdits «complotistes» arrive, n’est-ce pas? Il y a des hypothèses de complot qui sont correctes. Mais lorsque l’on accuse quelqu’un de répandre des fake news, il faut au moins lui dire ce que sont supposées être ces fake news. Et si on parle de complot, desquels?

Lorsque le journaliste du 24 heures vous demande si vous ne voyez pas de problème dans le fait de répandre des fausses nouvelles, vous précise-t-il celles auxquelles il fait allusion?

Il a notamment été question de mon affirmation selon laquelle les pays les moins strictes en termes de mesures n’ont pas payé un tribu plus lourd en termes de mortalité. Mais chacun sait que la Suède n’a pas eu plus de dégâts que la Suisse ou la France.

Mais on ne peut pas comparer la Suède avec la Suisse. Ce ne sont pas les mêmes conditions, la même démographie, la même culture…

On ne peut effectivement pas comparer un seul pays à un autre, ce ne serait pas correct. Mais si vous prenez un groupe – comme l’Europe, par exemple – vous pouvez faire une étude comparative. Si l’échantillon est assez grand, on peut arriver à des conclusions représentatives.

En Europe, on ne constate pas de corrélation entre la dureté des mesures et le nombre de morts, ni même le nombre d’hospitalisations. Et c’est la même chose aux Etats-Unis, si on compare la totalité des 50 états entre eux. Si les règles d’hygiène de base sont respectées (lavage des mains, distanciation, port du masque dans les foules), les mesures les plus coercitives, qui concernent les droits de l’Homme, n’ont que peu d’impact sur la mortalité. La méta-analyse de l’institut Johns Hopkins qui a été publiée récemment confirme ce constat.

Pour revenir à l’article du 24 heures: est-ce qu’il vous a surpris?

Oui! C’est un quotidien vaudois. Il me semble qu’il y a d’autres actualités dans le canton de Vaud, dans la Suisse et dans le monde qu’un prof universitaire qui critique, depuis longtemps, certaines mesures gouvernementales et le rôle que la science joue dans leur justification.

Je me suis prononcé notamment dans le contexte de la votation du 28 novembre. C’était il y a deux mois. Pourquoi cet article arrive-t-il maintenant et pourquoi cela vaut-il un article?

C’est complètement normal qu’il y ait un débat académique à ce sujet. Et nous avons ce débat. Peut-être davantage aux Etats-Unis qu’en Suisse, mais c’est un petit pays. La Suisse romande est une petite région. Peut-être que ce débat est moins présent ici, mais en Suisse alémanique, il existe.

Des juristes, des professeurs de droit se prononcent, mais aussi quelques professeurs de médecine, comme Pietro Vernazza, ou encorre Konstantin Beck, professeur d’économie de la santé.

En France aussi, on a ce débat. Vous connaissez Laurent Mucchielli et cette pétition contre la nouvelle religion vaccinale. Donc ce débat existe et il n’y a rien d’extraordinaire là-dedans.

Donc, finalement, l’existence même de cet article en dit plus que son contenu?

Oui. Et j’ai été étonné par la façon dont il a été rédigé. Normalement, il est bon de donner des exemples lorsque l’on parle de fake news qui sortent du cadre normal d’un débat académique.

Savez-vous quels propos on vous reproche? A part l’exemple cité précédemment?

Non. Le journaliste ne me l’a pas dit.

Qu’en est-il du titre employé, dans lequel il est affirmé que vous embarrassez l’UNIL?

Je ne sais pas en quoi j’embarrasse l’UNIL. Il semble que le recteur non plus d’ailleurs.

Tout ce que je peux dire, ce sont les deux choses suivantes: primo, je fais mon travail. La philosophie des sciences examine depuis toujours et de manière critique les prétentions à la connaissance émanant des scientifiques.

Deuxièmement, tout ce que j’ai dit est la suite logique de mon discours sur le rapport entre les sciences de la nature et les sciences humaines depuis toujours. J’ai récemment sorti un livre, Sciences et liberté, rédigé avant la crise Covid, qui est un livre philosophique dans lequel je défends la liberté humaine et l’autonomie des sciences humaines contre certaines prétentions à une connaissance englobant l’être humain dans sa totalité, qui émanent des sciences de la nature. En bref, l’être humain ne se réduit pas au fonctionnement de son corps.

On vous décrit, toujours dans ce titre, comme un «prof rebelle». Avez-vous le sentiment d’être un peu seul à défendre ces idées?

Il y a beaucoup de collègues qui pensent pareil, mais évitent de le dire à visage découvert, car cela expose à des mails d’insultes. La stratégie semble être de décourager les voix critiques à s’exprimer publiquement. Et ça marche. Même si certains le font quand même. Pensez par exemple au courage que mon ancienne collègue, Suzette Sandoz, montre en exprimant les choses avec clarté et précision.

Etes-vous, sur un plan philosophique, surpris par la docilité de la population?

Oui. Les Lumières, Kant, c’était la fin du 18e siècle et pas grand-chose n’a changé depuis lors. A l’époque, il était surtout question de la religion et de l’interprétation de la Bible. On essayait d’empêcher les gens de penser par eux-mêmes. Et si vous remplacez la religion du 18e par la science d’aujourd’hui, c’est exactement le même schéma! La science est présentée comme proposant des vérités stables, voire même morales, qui ne peuvent pas être remises en question. C’est en fait de l’anti-science.

La science est un processus méthodologique de production de connaissances, justement par un scepticisme discipliné. En science, vous cherchez à corroborer vos hypothèses en les mettant à l’épreuve. En cherchant s’il y a des exemples, des cas qui contredisent votre hypothèse.

«Ce qui se passe en ce moment est totalement contraire à la science»

Pour donner un exemple simpliste: imaginons que vous pensiez que tous les corbeaux sont noirs. Parce que la plupart de ceux que vous avez vus le sont. Pour confirmer cette hypothèse, vous n’allez pas chercher des corbeaux noirs. Vous allez faire des efforts pour trouver, dans un coin du monde, un corbeau qui n’est pas noir. Pour vérifier votre hypothèse, vous doutez, vous la mettez à l’épreuve. C’est ainsi que procède la science. Pas en prononçant des vérités. Pas en décidant que la connaissance scientifique rend impossible l’existence de corbeaux qui ne sont pas noirs, et que tous ceux qui l’affirment sont des complotistes, des ennemis de la science.

Procéder par révélation, sans remise en question, c’est ce qui a caractérisé les religions autrefois. Pour des motifs sociaux et politiques d’exercice du pouvoir.

Ce qui se passe en ce moment n’est pas de la science, mais le contraire. Et je crains qu’une fois que la vérité sur tout cela sera révélée – ce qui peut prendre quelques années – cela se retourne contre la science. C’est pourquoi il est important qu’il y ait des voies critiques qui émanent du milieu scientifique. Justement pour empêcher des dommages et des nuisances contre la science par le public. Au risque de voir la science finir comme la religion.

Comment expliquez-vous qu’on en soit là?

La santé est un sujet délicat. Dans vos choix vestimentaires ou culinaires, vous êtes autonomes. Vous n’acceptez pas de pression. Mais pour votre santé, vous avez besoin des experts pour savoir ce qu’il se passe. Vous allez donc voir un médecin qui va faire un diagnostic et prescrire un traitement. Normalement, vous acceptez l’un comme l’autre sans trop vous poser de questions, puisque c’est le médecin qui est l’expert.

Alors, lorsqu’on utilise ce même rapport de confiance pour semer la panique et affirmer qu’il existe une menace sur la population en général, c’est beaucoup plus facile que dans d’autres domaines d’avoir les effets que l’on observe maintenant, comme l’arrêt de toute réflexion.

Cela vient aussi de la dépendance et l’utilisation des médias que nous faisons maintenant. Par le téléphone portable, internet, etc. on perçoit moins son environnement.

S’il y avait vraiment un virus qui est dangereux pour toute la population, on n’aurait pas besoin des médias pour nous le dire. Ni du gouvernement pour nous enfermer. Si un virus représentait un réel danger pour la population en entier, les gens se confineraient d’eux-mêmes. Si vous constatez, dans votre entourage, que les gens qui sortent, se rencontrent, vont danser, etc. tombent malade et décèdent, bien sûr que vous allez rester à la maison. Ce serait alors à l’Etat de rappeler à certaines catégories de personnes qu’elles ne peuvent pas rester enfermer car on a besoin de soignants et de nourriture.

Vous voulez dire qu’il aurait fallu que l’on puisse constater les dégâts de la pandémie avant que l’on nous effraie avec plutôt que le contraire?

C’est ça. C’est le décalage entre la réalité et le récit représenté par certains médias. Dans les EMS, on pouvait voir la dangerosité du virus, il fallait donc prendre des mesures. Mais dans la rue, en poursuivant sa vie normalement, il n’y avait rien d’extraordinairement dangereux qui pouvait justifier la déclaration de l’état d’urgence. C’était clair dès mars 2020, dès que nous avons eu les premières études, les premières estimations de John Ioannidis sur la dangerosité du virus. Lesquelles se sont révélées correctes.

Concernant les décisions, souvent incohérentes, de nos dirigeants politiques. S’agit-il plutôt de malveillance ou d’incompétence, selon vous?

C’est de la panique. Lorsque des médias disent que chaque décès Covid est de la faute des politiciens, bien sûr qu’ils vont agir pour ne pas perdre leur réputation. En Grande-Bretagne, par exemple, où Boris Johnson n’était pas favorable au confinement, ils l’ont fait afin de ne pas être tenus pour responsables. S’ils peuvent affirmer avoir tout essayé – y compris confiner la population – afin d’éviter des morts, ils peuvent dire que ce n’est pas leur faute.

Cette réaction exagérée vise à éviter les reproches. A travers la pression des médias, c’est une attente qui s’est créée. Ensuite, bien sûr, il y a eu ceux qui en ont profité. Dans certains pays, des politiciens qui n’étaient pas très populaires ont pu se mettre en scène en sauveurs de la nation. Ils ont gagné une popularité qu’ils n’avaient pas avant.

«Certains scientifiques sont devenus des fanatiques religieux»

Il y a aussi les intérêts économiques: j’aimerais bien être dirigeant d’une société qui fabrique les vaccins. En pouvant faire du bénéfice sans être responsable en cas de dégât.

Mais ce n’est pas un complot. Ce sont plusieurs circonstances contingentes. En ce qui me concerne, je n’aurais jamais imaginé que quelque chose comme le confinement pourrait arriver en Suisse. On ne s’attendait pas à ça, ce qui explique nos réactions tardives.

Et puis certains scientifiques qui sont devenus quasiment des fanatiques religieux, comme Fauci aux Etats-Unis, Ferguson en Angleterre et Drosten en Allemagne, ont saisi cette occasion car ils ont apparemment toujours été d’avis qu’ils pourraient un jour sauver le monde et les citoyens. Leur rêve est de créer un Homme qui est mieux que l’Homme en ne répandant plus de virus. C’est une sorte d’utopie.

Vous faites référence au transhumanisme?

Oui. La stratégie zéro Covid, par exemple, est l’idée extrême selon laquelle on peut éviter que des gens soient infectés par des virus. Ce qui est humainement impossible, parce qu’il y a des virus partout. C’est l’idée de créer, ou de transformer les êtres humains de telles manières à ce qu’ils ne s’infectent plus. C’est une petite minorité de scientifiques qui poursuivent de telles idées, mais en saisissant cette occasion, ils ont réduit les autres au silence.

Si on peut expliquer les réactions des gouvernements par leur peur des représailles, comment expliquer celles des médias?

Pour l’Allemagne, par exemple, on peut dire que beaucoup de journalistes étaient déjà dans un courant gauchiste moralisant, basé sur l’idée que c’est leur rôle d’éduquer la population. Pour la Suisse, j’ai l’impression que c’est moins le cas. Ici, on a simplement suivi le trend qui s’est développé. Si le journalisme estime que son rôle n’est pas de faire un travail critique, mais qu’il s’est mis dans la position du maître de classe qui va éduquer ses petits enfants, il a trouvé l’occasion idéale. Peu importe alors où est la vérité, c’est une occasion à ne pas rater.

Peut-on dire alors que cette crise n’a fait que renforcer, ou plutôt mettre en exergue, tous les travers qui existaient déjà dans la société?

Exactement, oui. Ils étaient déjà là. Une circonstance contingente comme ce virus arrive et cela déclenche un mécanisme. Cela démarre un train qu’on ne peut plus arrêter.

Quand est-ce que vous vous êtes dit que quelque chose clochait dans la gestion de cette crise?

Dès le début. Mais je n’avais pas la légitimité de me prononcer publiquement. Dans chaque Etat, il faut des instruments pour les cas d’urgence. Mais c’est un échec complet de la faculté de jugement que de penser que ce qui arrive en ce moment est une situation d’urgence.

Il faut revoir ces instruments constitutionnels pour éviter qu’une telle erreur de jugement puisse se reproduire. Toute la question est là: quelles conséquences faut-il tirer pour que cela ne se reproduise pas? Je pense que cela dépend de la société civile. Il faut que les gens aient le courage d’utiliser leur capacité de jugement. Dans cette pandémie, chacun peut évaluer les faits. Voir et estimer s’il y a un danger pour la société en général, pour lui ou pour sa famille. Il ne faut pas être docile.

La discrimination des non-vaccinés est un bon exemple: si la population refuse d’aller au restaurant tant que tout le monde n’y aura pas droit, ce ne sera pas la fin des restaurants, mais la fin de cette discrimination. Tout est en lien avec la coopération des gens. Et c’est une vieille question philosophique: dans quelle mesure est-ce qu’on ose utiliser sa propre compréhension pour juger un événement, avoir une attitude critique envers ce qu’on peut lire dans les médias?

«La Task force ne représente pas la science»

Si on supprime cela, si la liberté de penser devient moralement incorrecte, bien sûr cela provoque une réaction d’un autre extrême qui consiste à dire que toute la science est corrompue. C’est le danger vers lequel on courre. Certains représentants de la science lui ont tellement fait défaut qu’existe désormais le danger d’une réaction contre la science, contre les Lumières. Et c’est du contraire dont on a besoin: de plus de lumière.

On a également besoin de plus d’humilité. En médecine, on n’a presque jamais de certitudes. En physique il y a au moins les lois de la nature, en médecine il n’y en n’a pas. Il y a certaines règles, certaines connaissances, mais cela reste assez hypothétique.

Lors de votre passage sur le plateau d’Infrarouge, vous avez dit que certains scientifiques avaient été écartés de la Task force. Que vouliez-vous dire par là?

La Task force ne représente pas la science. En Suisse, nous avions un conseil d’experts prévu pour des situations comme celle-là. Il a été écarté et la Task force a été créée ad hoc par certaines personnes afin d’exercer une influence politique. Il manque, au sein de ce groupe, l’intégration des gens qui ont une autre opinion. Et je ne parle même pas des philosophes, ni des sociologues.

Prenez Pietro Vernazza, qui est un virologue très connu de St-Gall, qui a été exclu de la Task force lorsqu’on a compris qu’il avait d’autres opinions.

Pensez-vous qu’ils sont tous corrompus?

Non, pas du tout. Jusqu’à preuve du contraire, ce sont des gens honnêtes, mais ils ne font pas le travail critique que l’on attend d’un scientifique. Je pense qu’il nous faut également améliorer cela pour l’avenir, au niveau de la responsabilité: si un scientifique donne des recommandations politiques, il doit être tenu pour responsable dans le cas où ses prétendues connaissances scientifiques étaient infondées et que les recommandations politiques ont causé des dégâts à la société.

Mais n’ont-ils pas fait que conseiller?

S’ils ne font que conseiller, cela doit être clair dans le débat public qu’ils ne représentent pas leur corps de métier, qu’il y a débat et pas d’unanimité.

Prenons un autre exemple: si je donne un cours d’introduction à la philosophie de l’esprit, qui traite la question de savoir si l’esprit est identique au corps, au cerveau ou non. Il y a la position de Descartes qui dit que corps et esprit sont différentes choses, et il y a la position matérialiste, naturaliste, qui dit, grosso modo, que l’esprit se réduit au cerveau.

Maintenant je dois représenter ces deux positions si je me prononce dans le public. Je peux, en tant que chercheur, avoir ma position et la poursuivre dans mes recherches. Mais si je parle en tant que représentant de ma discipline, je ne peux pas dire que la philosophie a montré une version ou l’autre. Je dois dire qu’il existe un débat ouvert avec des arguments dans les deux sens. On doit faire une distinction entre sa propre position, sa propre approche en recherche, et la responsabilité de nos propos au nom de la science.

On parle souvent de «consensus scientifique». Que penser de cette notion?

Ça n’existe pas dans ce cas. Et même s’il existait, il n’aurait aucune importance. Le consensus joue un rôle en politique. Mais en science, il n’a aucune signification. Puisqu’un consensus à un certain moment peut s’avérer faux à un autre.

«Le consensus n’est pas un critère en science»

Le sinistre exemple qui me vient en tête est celui de l’eugénisme. A l’époque, cent ans en arrière, il faisait consensus parmi les scientifiques: l’idée selon laquelle certaines personnes ont des mauvais gènes et qu’il faut prendre des mesures comme la stérilisation pour les empêcher à se reproduire.

Lorsqu’on étudie un peu l’histoire de la science on voit que le consensus n’est pas un critère. C’est clair: en science, ce qui compte ce sont les preuves. Pas la position de la majorité. Celle-ci est complètement sans intérêt.

Comment voyez-vous tout cela se terminer?

On voit la situation s’apaiser dans de nombreux pays d’Europe, mais ceux qui entourent la Suisse durcissent encore. Je pense que, même si en Suisse on mettra fin dans quelques semaines à ces mesures, on va devoir assumer les conséquences financières sur plusieurs années. On ne peut pas dépenser autant d’argent, envoyer les gens à la retraite à 60-65 ans, avoir de bons salaires et des pensions qui correspondent à 60% du dernier salaire. Quelqu’un va devoir payer pour tout ça. On aura la facture un jour. Je crains des conflits sociaux sur ce plan-là, dans quelques années.

La suite dépendra de la force de la société à maîtriser ces conflits. Ce qu’on a vu ces deux dernières années: la science prise en otage, les médias en campagne et les débats moralisants, tout cela n’est pas bon signe. La question est de savoir si ce schéma va ou non se répéter. Si on va ou non retourner dans une société qui respecte les différentes attitudes des gens, ainsi que les droits de l’Homme.

Ce qui est dangereux – on a pu le constater – c’est qu’en dépit de tous ces discours contre la discrimination et le racisme, on a pratiqué une discrimination qu’on n’avait pas vue depuis bien longtemps.

«Il faut recommencer à respecter les droits de l’Homme»

On a vu comment on pouvait contourner des valeurs morales comme la solidarité, jusqu’à atteindre son contraire. On a pu traiter des adolescents, donc des mineurs, comme des pures moyennes pour un but nébuleux d’un bien-être collectif, qui est en fait le bien-être d’un groupe aux dépends d’autres groupes. Et cela ne fonctionne pas dans une société.

On peut faire une campagne de vaccination, on peut faire des recommandations, mais cela devient ridicule lorsque des éthiciens commencent à nous donner des leçons de responsabilité et de solidarité sur la base de faits qui sont faux. Il faut recommencer à respecter les droits de l’Homme, qui ne dépendent ni de la science, ni de l’Etat.